轉載：【夏潮網／左翼思潮／2004.02.01】
作者：費德里科‧馬約爾（Federico Mayor）／王玫 譯
作者：費德里科‧馬約爾（Federico Mayor）／王玫 譯
不是黨，而是人民在公開的大會上提出建議、意見；不是黨，而是人民進行選舉。
鼓吹多黨制的美國只有兩個政黨。這兩個黨派的手段、目的、宗旨完全一致，實際上創建了世界上最完整的一黨制。在這個“民主國家”中，50%的公民不參加投票。資金籌集得最多、僅贏得25%的選民支持的黨派通常就可獲勝。
－－Fidel Castro，2000年
古巴共產黨第一書記、古巴國務委員會主席菲德爾‧卡斯楚（Fidel CASTRO Ruz，以下簡稱卡），回答了聯合國教科文組織前領導人費德里科‧馬約爾（Federico Mayor，以下簡稱馬）提出的問題。
馬：古巴同中國、越南和朝鮮一起，被認為是社會主義的最後堡壘，柏林牆倒塌10年之後，“社會主義”一詞還有什麼意義嗎？
卡：今天我比任何時候都堅信，社會主義這個詞有著偉大的含義。
10年前一個偉大的社會歷史進程無端被破壞，這是一個本應得到完善而絕不是被毀滅的進程。希特勒的殘暴軍隊儘管殺害了2000多萬蘇聯人、佔據了蘇聯的半片國土，也沒能摧毀它。唯一的超級大國主宰了世界，而這個國家在反法西斯鬥爭中所做的犧牲不及蘇聯人的5%。
古巴是共產黨領導的統一國家。不是黨，而是人民在公開的大會上提出建議、意見，不是黨，而是人民進行選舉。在14686個選區，選舉出構成古巴選舉制度基礎的市級人大代表，在此基礎上再選出省級、全國的人大代表，組成升級、全國的最高權力機構。在無記名投票中，獲得本選區50%以上有效選票的候選人，才能當選人大代表。
並非強迫，95%的選民都參加這些選舉。世界上有很多人甚至於還無幸知道這一事實。
鼓吹多黨制的美國只有兩個政黨。這兩個黨派的手段、目的、宗旨完全一致，實際上創建了世界上最完整的一黨制。在這個“民主國家”中，50%的公民不參加投票。資金籌集得最多、僅贏得25%的選民支持的黨派通常就可獲勝。政治淪為一定型的社會、經濟模式下個人或利益集團間的爭執、較量與野心搏鬥。這個制度絕不會改變。加勒比地區講英語的小國，獨立伊始就實行一種更有效率的議會制，執政的團體保持一致，保留權利。這比其他照搬美國總統制的拉美國家要穩定得多，兩個多世紀幾乎沒有變化。
在資本主義制度下，包括最發達的工業化國家，實際實行統治的也是本國的大公司和跨國公司。它們決定投資、發展，負責物質資料的生產、基礎經濟產業和大部分社會服務業。國家只管收取、分配和消費稅收。在許多國家，整個政府都去休假也無人察覺。
發達的資本主義制度進而演變為現代的帝國主義，它最終把新自由主義全球化的秩序強加於人，這是維持不下去的。它創造了一個投機的、於實際生產毫無關係的財富與價值假像的世界。某些人暴富，財產甚至超過數10個窮國的國民生產總值，更不必說對全世界的自然資源和成千上萬窮人的生命的掠奪和揮霍了，人類前景不容樂觀。
歷史並沒有向某些人樂觀地想像的那樣走到了盡頭。現在恰恰是開始的時候。
馬：革命已經走過了41年，您建立的政權歷經千難萬險堅持下來，您認為能堅持這麼長時間的原因是什麼？
卡：與人民一起，為人民而戰鬥、工作不息。信念堅定，始終如一，相信人民，甘當國家的孺子牛，堅持原則搞建設，在看起來不可能、不現實的條件下創造、尋求解決方案，確保擔任最高政治、行政職務的幹部忠誠，使政治成為為之獻身的事業。這可能部分地回答了你的問題，儘管還沒有考慮我們國家和我們這一歷史時期的許多特殊的因素。
確實，所有人都以為社會主義陣營和蘇聯解體後，古巴堅持不下去了。人們不禁要問，面對有史以來世界上最強大的國家對我們實行的雙重封鎖和發動的政治、經濟戰爭，在沒有國際貨幣基金組織和世界銀行的幫助，沒有貸款的情況下，我們實行了這一壯舉，前不久在哈瓦那舉行的一次首腦會議上，我不無諷刺地對來賓說，正是因為我們有幸尚未加入國際貨幣基金組織，我們才能堅持了下來。
有一個時期，我們的貨幣大幅度貶值，預算赤字達到國內生產總值的35%。我注意到有些精明的來訪者都快嚇暈了。1994年150比索僅兌換一個美元。儘管如此，我們沒有關閉一個醫療中心、一所學校、一個幼稚園和一個體育中心，沒有一個人因此而失去工作和社會保障，流落街頭，這時燃料和原料還極為緊缺；我們沒有採取西方金融組織建議的令人厭惡的「休克政策」。
採取的每一項克服困難的措施不僅在全國人民大會上討論，而且成千上萬的工廠、生產服務中心、工會、大學、中學、農民、婦女和居民組織也要舉行大會對此進行討論。我們用僅有的少量東西以最公平的方式進行分配，消除了國內外的悲觀情緒。
在最困難的那幾年，古巴醫生的數量增長了一倍，教育水平提高了，古巴比索增值7倍，1994年到1998年，從150比索兌換1美元變成20比索兌換1美元，並維持至今。沒有1美元資金外流。我們獲得了應付嚴重困難的經濟和效率。雖然我們還沒有恢復到歐洲社會主義陣營發生災難前的生產、消費水平，但我們確在穩步地恢復教育、衛生、社會保障以及其他社會方面的水平維持不變，有些方面甚至已經超越以前的水平。這是顯而易見的。
這項壯舉的偉大英雄是人民。他們滿懷信心，為此做出了很大的犧牲。這是正義取得的成績，也是革命30多年來傳播的思想結出的碩果。沒有團結、沒有社會主義就不會有這個真正的奇跡。
馬：蘇聯的消失使古巴立即失去了可貴的援助。儘管東西方的對立已經結束，但是封鎖仍然存在，您認為美國人打算怎樣？他們是否企圖對你們的統治方式施加影響？
卡：美國不是想影響古巴革命而是要摧毀它。歷屆美國政府念念不忘的口令是：必須消滅古巴。
蘇聯的消失和歐洲社會主義陣營解體並不完全出乎我們的意料。很早之前，我們就提醒古巴人民有可能發生這樣的事。由於那兒犯了愚蠢的錯誤，並不斷向宿敵做可恥的讓步，我們看到要出事了。
在經濟領域，給古巴造成的傷害是可怕的。我們無法接受垃圾一樣的世界市場的糖價。我們以前得到的是一個類似美國、歐洲的進口糖價那樣的優惠價格。燃料、食品、各種原料、機器和工廠所需零件的供應幾乎驟然停止。每日熱量的消耗量從80克減少到50克。有人堅持不住了，但是絕大多數人憑著勇氣、尊嚴和堅定的信念克服了困難。
正如我曾經同你說過的，一些重要的指數都維持不變，有些甚至得到改善。嬰兒死亡率在這時期下降了40%，有3萬名新培養出來的、醫術精湛的醫生投身社會。在體育界，古巴的運動員成績依然名列前茅，保持著人均奧運會最多的高指標，儘管美國和其他一些富國妄圖收買古巴的科研人員、傑出的教授和運動員，這給我們造成了很大的壓力。
馬：自從麥卡錫主義開始，華盛頓就有一種傾向，認為唯一有害的、應當被消滅的政權是那些共產主義政權。但是白宮曾經眼睜睜地容忍索摩查、特魯希略、杜瓦利埃等人，您對世界上這兩種現象怎麼看？
卡：最好不要深入談這一政策的虛偽和骯髒。那將需要許多時間和很長的歷史背景才能談清。製造謊言終將並正在失去市場。如果真要深入探討真理的話，人們將會知道，帝國主義的政治觀念和強加於世界的經濟秩序及新自由主義全球化一樣，都是意識和道德領域內的孤兒，不堪一擊。我們當前的主要鬥爭將在這一領域一決勝負。鬥爭的最終結果，勿容置疑一定是屬於真理的，因而也是屬於人類的。
馬：古巴的“私有化”進程會走到哪里？至於經濟的“美元化”，這同時不也是對社會主義和國家貨幣主權的一種侮辱嗎？
卡：我已對你說過，應以通常的方式明智地實行私有化，不應有任何瘋狂之舉。必須對以下情況加以區別：有一種工作從性質上說主要是個體勞動，多數情況下是手工的、藝術性工作，在這種工作中大規模生產和技術不起主要作用；而另一種工作，需要資本投入、技術和市場，這種工作非常適合同外國企業聯合。在墨西哥灣可能有11萬平方公里石油礦藏歸古巴所有，如沒有外國技術和資本，我國是不可能進行勘探和開採的。但是，任何事都不是容易的。所謂政治階級的失去理智、膚淺和不負責任使道路更加難走，但並非是艱難無比的。
馬：窮人有沒有一點點希望在近20年內獲得較好的生活？
卡：人類已經開始覺悟。在西雅圖和達沃斯所發生的事情就可見一斑。人們經常回憶起在本世紀所發生的大災難和種族滅絕的恐怖氣氛，但好像忘記了現行經濟秩序每年造成成千上萬人死於饑餓或疾病這一事實。可以舉出一些貌似積極的增長的數字，但最終對於第三世界國家不僅事情照舊，甚至更糟。增長在許多情況下只是消費品的積累，而這些消費品對於真正的發展及財富的公正分配並不起任何作用。而現實是，在新自由主義經濟政策實行幾十年後富人越來越富，窮人越來越窮。
馬：在今年4月份哈瓦那的77國集團首腦會議上，您提出了一整套改革國際秩序的思想，您還能提出什麼建議嗎？
卡：我在會上提出應取消不發達國家的外債，並大幅度減少其他許多國家的外債；我還提出取消國際貨幣基金組織。是第三世界從一個不能保證世界經濟穩定發展的機構中解脫出來的時候了。我還泛泛地批評了新自由主義虛假政策給所有不發達國家，特別是拉美和加勒比國家造成的惡果。我說需要對現行世界經濟秩序的災難進行審判。
馬：您對聯合國持如此嚴厲的批評態度嗎？
卡：不，決不是這樣，雖然我認為聯合國體制已跟不上時代的要求。聯合國成立55年了，應進行改組，應不愧於它的稱號：真正為人類重要的目標團結起來。不論是大國、小國，發達國家還是不發達國家，都應真正有可能使它們的聲音被聽到。聯合國應是聚合的大場所，在這裏可以發表和討論各種意見和看法。聯合國的運作應是真正民主的，在它的各種機構中，類似77國集團和不結盟運動這樣的組織發揮作用，是很重要的。聯合國應改組，以發揮當今世界所賦予它的重要作用，如社會發展，現在是第三世界最需要做的事情之一；世界銀行的使命不是用掌握的資金化解金融危機。他是為推動社會發展而成立的，而他們行動遲緩已成為當今時代最大的不幸。
馬：當您觀看世界地圖時，您要改變它些什麼？
卡：我想世界應是一個不愧於人類的世界，當存在著無以數計的貧困國家的時候，應當沒有揮霍無度的極富的國家；所有的民族和文化都應受到保護，要充滿正義和團結，沒有掠奪、壓迫和戰爭；科技在為人類服務；自然環境受到保護，使眾多的人類能夠生存、成長並享有其智慧和努力能夠創造的精神和物質財富。不必問我。我想，從資本主義哲學出發的世界是永遠不可能達到的。
馬：您對拉美總體的發展怎麼看。
卡：我認為在社會發展和政治一體化方面，拉美失去了近200年的時間。許多拉美國家的經濟資源比40多年前就被封鎖的古巴豐富。但是，如果仔細地看一下，這些國家1/3的人口沒有文化，數百萬人甚至沒有棲身之所。拉美國家負債累累，以至於實際上無法發展。拉美債臺高築，以至不管國內生產總值多少，都不能保證大多數居民生活的質量。這些國家的經濟從宏觀上看，發展有時還不錯，但他們的經濟完全掌握在金融、技術強國手中，大量資本流向了富國，無法估算總共流出了多少。這些國家的貨幣疲軟，無法抵禦投機家的衝擊。他們力圖保護外匯儲備不受高價停滯基金的影響，根本沒有促進經濟和社會的發展。一旦發生貶值，幾天裏就會垮臺。把國家財富交給外人的私有化所得的收入不翼而飛，沒有任何成效。面對金融危機或貨幣貶值的危險，所有資金，不論是得到的短期貸款，還是因害怕其儲蓄有減少的危險而從國家得到的貸款都是飛燕式的。無止境地提高利率的各種救急方案，使國家經濟生活更加混亂和複雜化。拉美國家像其他第三世界國家一樣，成為強加給它們的國際經濟秩序的犧牲品。我已說過，這種經濟秩序是無法維持下去的。被本半球自由貿易協定能為人類帶來進步和發展的幻象所誘惑的拉美各國，正處於分裂和歐洲化的狀態，面臨著最終失去獨立和被美國吞併的危險。
馬：我現在想談一個微妙的問題，即言論和思想自由的問題，古巴政府由於這方面的鎮壓政策經常受到攻擊。
卡：我猜到了你要說什麼。首先想一想，在世界某一個地區，如果大部分居民都是文盲或半文盲，是否還能談論言論和思想自由，這似乎是一種無情的嘲諷。更有甚者，世界上有許多人不僅沒有思想自由，而且他們用於思考的工具也被破壞了。人們會對幾億人，包括相當一部分生活在發達國家的人說：你們應喝哪種飲料，應吸哪種煙，應穿哪種衣服、哪種鞋，應食用哪種品牌的食品。他們的政治思想也是以同樣的方式被灌輸。每年用1萬億美元作廣告。就像下雨一樣落在毫無防禦能力的群眾身上，他們已完全被剝奪了思考和判斷的能力。在人類歷史上還未出現過這種現象。原始人卻更有思考自由。何塞‧馬蒂說：“有知識的人才能成為自由人”，還應加上一句格言：沒有文化就不可能有自由。知識和文化是革命帶給我國人民最多的東西，比大多數發達國家給予人民的要多得多。並不是因為生活在消費社會就有知識。有時他們的知識是膚淺的，模糊的。古巴人民平均受教育程度已達到9年級，這只不過是打下了一個基礎。再過10年，古巴人民的文化水平將達到大學畢業水平。他們的知識將是完整的，而不是一個方面的。現在一切條件都已具備。任何人都不能阻止我們成為世界上最有文化的人民。此外，我們還擁有非教條的、非宗派主義的、具有深刻內容的政治文化。甚至許多富裕國家都缺乏這種政治文化。我們把人民創造的、不加商業廣告的令人驚歎的技術為這崇高的目標服務。我們最好且慢談真正的言論和思想自由，它是同沒有文化、沒有團結、沒有倫理道德的資本主義的經濟社會制度格格不入的。
馬：您認為古巴國家如何達到這一要求？
卡：我已經部分地回答了這個問題。至於我們走過的具體步驟，我很願意在另一次會見時再同你詳細談。
馬：幾年前我們就知道在古巴島出現了反對派的萌芽，一些不同政見的小組開始形成。在這情況下，難道還不是政府開放多黨政治的時刻嗎？
卡：真正的反對派，是在冷戰過程中本大陸發生最深刻的社會革命時出現的。離此90海浬的美國，在40多年裏一直組織和領導這些反對派。革命滌蕩了成千上萬的特權，觸動了古巴社會最富有、最有權勢的階層的利益，同時觸動了美國在古巴建立的農業、礦業、工業、商業和服務業的大公司的利益。我們也因此遭受了骯髒的戰爭，雇傭軍入侵，直接軍事進攻的威脅，甚至處於核戰爭的邊緣。這場巨大的反革命活動的頭子，以及後來的經濟戰，政治戰和思想戰的頭子至今一直是美國政府。其他的純粹都是超級大國及其盟國和走狗人為製造並大量資助的偽劣品。他們的骨幹分子沒有思想、沒有道德、面對一場經歷了最嚴峻考驗的革命和戰鬥的、政治上異常強大的人民，只會撒謊和誣衊。從這點上說，不會有開放可言。我們幹嗎要與美國的戰略合作呢？
馬：當革命勝利時，你的大部分部長還沒有出生呢。
卡：這表明他們還很年輕，我們的革命還要幹下去呢。
馬：什麼是古巴人當前的夢想。
卡：我想會有1100萬個夢想。
馬：同上一輩人的夢想有什麼不同？
卡：區別在於以前每個人都夢想自己的幸福，今日所有的人都夢想大家的幸福。
馬：您不想讓人民更加緊密地參與政治決策嗎？
卡：你難道相信沒有人民最大程度和最密切的參與，古巴和革命能夠存在下去嗎？
馬：自從革命勝利以來，古巴人口中的1/10棄國外逃，您如何解釋這一外逃狀況？
卡：您提到了數位。我想提醒您注意各種各樣的移居國外的情況。我認為這些數字還不多，除非包括那些在外國出生的人。但這無關緊要。革命前，古巴人很少能拿到簽證。革命勝利後才敞開了大門，6000個醫生走了一半。還有同樣數量的大學教授和中小學教師也走了。這是大量挖走我們的人才。但是我們經受住了打擊，沒有動搖，不禁止任何人出國。不是我們，而是他們首先把門關上，並限制合法簽證的數量。最壞的是他們通過罪惡的、害人的“針對古巴法”鼓勵非法出走。根據該法，任何人，不管通過什麼渠道，也不管他的歷史和行為如何，只要是非法從古巴出走，到了美國領土，毫無例外地就可以獲得在美的居住權。通過這一途徑，他們收留了許多罪犯，雖然不全都是罪犯，而且有不少人丟掉了性命。就是由於這個世界上獨一無二的、只對古巴人而制定的法律，才發生了一個未滿6歲兒童埃裏安‧岡薩雷斯被劫持的事件。在那次冒險事件中有11人喪生。
如果在近35年裏對墨西哥和拉美、加勒比也給予這樣的特權，那麼美國現在人口的一半以上就會是拉美人和加勒比人。在墨西哥和美國之間不是存在一堵比柏林牆還大的牆嗎？那裏每年喪生的移民比柏林牆存在以來全部死亡的人數還多。請你們在歐洲也給北撒哈拉和南撒哈拉的居民同樣的特權，讓我們看看將會有多少移民。
我們應該說，我們從來也沒有禁止古巴向美國移民，而90%的人跑到美國去是由於經濟方面的原因。
馬：2000年4月18日，在捷克共和國和波蘭的倡議下聯合國人權委員會譴責古巴用暴力鎮壓不同政見者和宗教集團，您對此如何看？
卡：日內瓦的表決再次暴露了美國對古巴的敵視和侵略。還有幾個前社會主義國家作為幫兇，與美國搞骯髒交易，歐洲的同夥同他們最強大的盟友和北約黑幫頭子集體投票支持。我國人民一致譴責，嚴正控訴他們的陰謀，他們無言以答。反擊越來越強烈。反對古巴將更加困難。
馬：教皇保羅二世曾於1998年2月訪問哈瓦那，他說服您了嗎？
卡：實際上，我不記得教皇曾試圖說服我什麼。我們好客地接待了他，給予他這樣傑出、睿智和受人愛戴的人物應有的尊敬。自始至終我們雙方都是公開、恭謹、尊嚴地表達了自己的思想，我談的很短，歡迎他的時候談了14分鐘，同他告別時談了5分鐘，我們國家敞開讓他看。歷史性的廣場讓他看。這是此行的組織者挑選的。我們的電視頻道供他使用，還提供群眾集會需要的交通工具。我們這個被封鎖的國家凡是有的都拿出來了。我們要我們的黨員、共青團員和群眾組織參加彌撒，嚴格要求他們尊重所有的發言。沒有舉標語牌，也沒有喊革命口號。110個外國電視臺和5000名記者被批准向世界宣傳。在街上，沒有一個士兵，沒有一個帶武器的員警，這種事情在其他地方從來也沒有過。
安排教皇訪問的人最後說，這是教皇出訪組織的最好的一次，沒有發生一起交通事故。我想，他對訪問我國會有愉快的印象。他也給古巴留下了愉快的印象，我有機會敬仰地看到他的工作能力和嚴格忘我地履行他的合作者給他安排的訪問日程。在國外，為數不少的一些人以為教皇一到，革命就要垮臺，這些人上當了。無論是古巴革命還是教皇本人，都明白自己的力量有多大。
馬：誰都不會長生不老，國家領導人和平民百姓都不會。您不認為準備接班人是明智的嗎？哪怕只是為了不讓古巴人民經受混亂的過渡期帶來的創傷？
卡：我知道人都是會死的，我一生中從不為此擔憂。當我的造反性格使我成為革命戰士，從事誰也沒有強迫我的危險工作時，我就很明白，我很可能活不了很久。那時我不是國家領導人，而是一個普通老百姓。我不會把職位傳給誰，我也不是國王，因此也不需要準備接班人。總之，永遠不需要防止由於過渡的混亂而造成的創傷。不會有創傷，用不著什麼過渡。
從一種社會制度到另一種社會制度的過渡，在40年前已經進行了。用不著安排一個人來代替另一個人。
當一場真正的革命已經鞏固，傳播思想和覺悟已開始結出果實的時候，任何人，不管他個人貢獻有多大，都不是非有他不可的，在古巴沒有個人崇拜。看不見掛官方正式照片，沒有一條街、一個公園或學校用活著的人的名字命名。責任共同承擔，工作大家來做。許許多多年輕人已經有豐富的經驗，加上一批數量較少的老革命，同心同德。就是他們使國家運轉。另外，不要忘記，還有一個具有崇高威望和道德權威的黨。那還有什麼可愁呢？
馬：您說得很正確。但是如果從現在起不讓到時承擔接班任務的人和機構來承擔起任務，您不認為會增加這些社會成果遇到麻煩的危險嗎？
卡：您所謂的接班，不僅已有準備，而且很久以來已經這麼做了。
馬：您有特權把自己變成生活中的神話人物，死後您仍然是個神話人物嗎？
卡：並不是我，而是歷屆美國政府把我變成了你所說的一個神話人物，如果我活著是一個神話人物的話，那也是由於他們無數次想剝奪我生命而遭到失敗的結果。當然，我死後仍然會是這樣的。難道你能低估這麼多年同如此強大的帝國做鬥爭的功勞嗎？
馬：菲德爾‧卡斯楚，永久的陰謀家。這個形象會不會成為過去？
卡：恰恰相反，這已經成為我的一個如此重要的習慣，以至於革命鬥爭中最重要的戰略秘密我對自己都不說。我寧願在電視中說。
馬：為什麼您喜歡晚上生活？您什麼時候準備發言稿？
卡：我幾乎一直日以繼夜地工作。難道都過了70歲還要浪費時間嗎？至於我的講話，我認為可以短一些。
古巴是共產黨領導的統一國家。不是黨，而是人民在公開的大會上提出建議、意見，不是黨，而是人民進行選舉。在14686個選區，選舉出構成古巴選舉制度基礎的市級人大代表，在此基礎上再選出省級、全國的人大代表，組成升級、全國的最高權力機構。在無記名投票中，獲得本選區50%以上有效選票的候選人，才能當選人大代表。
並非強迫，95%的選民都參加這些選舉。世界上有很多人甚至於還無幸知道這一事實。
鼓吹多黨制的美國只有兩個政黨。這兩個黨派的手段、目的、宗旨完全一致，實際上創建了世界上最完整的一黨制。在這個“民主國家”中，50%的公民不參加投票。資金籌集得最多、僅贏得25%的選民支持的黨派通常就可獲勝。政治淪為一定型的社會、經濟模式下個人或利益集團間的爭執、較量與野心搏鬥。這個制度絕不會改變。加勒比地區講英語的小國，獨立伊始就實行一種更有效率的議會制，執政的團體保持一致，保留權利。這比其他照搬美國總統制的拉美國家要穩定得多，兩個多世紀幾乎沒有變化。
在資本主義制度下，包括最發達的工業化國家，實際實行統治的也是本國的大公司和跨國公司。它們決定投資、發展，負責物質資料的生產、基礎經濟產業和大部分社會服務業。國家只管收取、分配和消費稅收。在許多國家，整個政府都去休假也無人察覺。
發達的資本主義制度進而演變為現代的帝國主義，它最終把新自由主義全球化的秩序強加於人，這是維持不下去的。它創造了一個投機的、於實際生產毫無關係的財富與價值假像的世界。某些人暴富，財產甚至超過數10個窮國的國民生產總值，更不必說對全世界的自然資源和成千上萬窮人的生命的掠奪和揮霍了，人類前景不容樂觀。
歷史並沒有向某些人樂觀地想像的那樣走到了盡頭。現在恰恰是開始的時候。
馬：革命已經走過了41年，您建立的政權歷經千難萬險堅持下來，您認為能堅持這麼長時間的原因是什麼？
卡：與人民一起，為人民而戰鬥、工作不息。信念堅定，始終如一，相信人民，甘當國家的孺子牛，堅持原則搞建設，在看起來不可能、不現實的條件下創造、尋求解決方案，確保擔任最高政治、行政職務的幹部忠誠，使政治成為為之獻身的事業。這可能部分地回答了你的問題，儘管還沒有考慮我們國家和我們這一歷史時期的許多特殊的因素。
確實，所有人都以為社會主義陣營和蘇聯解體後，古巴堅持不下去了。人們不禁要問，面對有史以來世界上最強大的國家對我們實行的雙重封鎖和發動的政治、經濟戰爭，在沒有國際貨幣基金組織和世界銀行的幫助，沒有貸款的情況下，我們實行了這一壯舉，前不久在哈瓦那舉行的一次首腦會議上，我不無諷刺地對來賓說，正是因為我們有幸尚未加入國際貨幣基金組織，我們才能堅持了下來。
有一個時期，我們的貨幣大幅度貶值，預算赤字達到國內生產總值的35%。我注意到有些精明的來訪者都快嚇暈了。1994年150比索僅兌換一個美元。儘管如此，我們沒有關閉一個醫療中心、一所學校、一個幼稚園和一個體育中心，沒有一個人因此而失去工作和社會保障，流落街頭，這時燃料和原料還極為緊缺；我們沒有採取西方金融組織建議的令人厭惡的「休克政策」。
採取的每一項克服困難的措施不僅在全國人民大會上討論，而且成千上萬的工廠、生產服務中心、工會、大學、中學、農民、婦女和居民組織也要舉行大會對此進行討論。我們用僅有的少量東西以最公平的方式進行分配，消除了國內外的悲觀情緒。
在最困難的那幾年，古巴醫生的數量增長了一倍，教育水平提高了，古巴比索增值7倍，1994年到1998年，從150比索兌換1美元變成20比索兌換1美元，並維持至今。沒有1美元資金外流。我們獲得了應付嚴重困難的經濟和效率。雖然我們還沒有恢復到歐洲社會主義陣營發生災難前的生產、消費水平，但我們確在穩步地恢復教育、衛生、社會保障以及其他社會方面的水平維持不變，有些方面甚至已經超越以前的水平。這是顯而易見的。
這項壯舉的偉大英雄是人民。他們滿懷信心，為此做出了很大的犧牲。這是正義取得的成績，也是革命30多年來傳播的思想結出的碩果。沒有團結、沒有社會主義就不會有這個真正的奇跡。
馬：蘇聯的消失使古巴立即失去了可貴的援助。儘管東西方的對立已經結束，但是封鎖仍然存在，您認為美國人打算怎樣？他們是否企圖對你們的統治方式施加影響？
卡：美國不是想影響古巴革命而是要摧毀它。歷屆美國政府念念不忘的口令是：必須消滅古巴。
蘇聯的消失和歐洲社會主義陣營解體並不完全出乎我們的意料。很早之前，我們就提醒古巴人民有可能發生這樣的事。由於那兒犯了愚蠢的錯誤，並不斷向宿敵做可恥的讓步，我們看到要出事了。
在經濟領域，給古巴造成的傷害是可怕的。我們無法接受垃圾一樣的世界市場的糖價。我們以前得到的是一個類似美國、歐洲的進口糖價那樣的優惠價格。燃料、食品、各種原料、機器和工廠所需零件的供應幾乎驟然停止。每日熱量的消耗量從80克減少到50克。有人堅持不住了，但是絕大多數人憑著勇氣、尊嚴和堅定的信念克服了困難。
正如我曾經同你說過的，一些重要的指數都維持不變，有些甚至得到改善。嬰兒死亡率在這時期下降了40%，有3萬名新培養出來的、醫術精湛的醫生投身社會。在體育界，古巴的運動員成績依然名列前茅，保持著人均奧運會最多的高指標，儘管美國和其他一些富國妄圖收買古巴的科研人員、傑出的教授和運動員，這給我們造成了很大的壓力。
馬：自從麥卡錫主義開始，華盛頓就有一種傾向，認為唯一有害的、應當被消滅的政權是那些共產主義政權。但是白宮曾經眼睜睜地容忍索摩查、特魯希略、杜瓦利埃等人，您對世界上這兩種現象怎麼看？
卡：最好不要深入談這一政策的虛偽和骯髒。那將需要許多時間和很長的歷史背景才能談清。製造謊言終將並正在失去市場。如果真要深入探討真理的話，人們將會知道，帝國主義的政治觀念和強加於世界的經濟秩序及新自由主義全球化一樣，都是意識和道德領域內的孤兒，不堪一擊。我們當前的主要鬥爭將在這一領域一決勝負。鬥爭的最終結果，勿容置疑一定是屬於真理的，因而也是屬於人類的。
馬：古巴的“私有化”進程會走到哪里？至於經濟的“美元化”，這同時不也是對社會主義和國家貨幣主權的一種侮辱嗎？
卡：我已對你說過，應以通常的方式明智地實行私有化，不應有任何瘋狂之舉。必須對以下情況加以區別：有一種工作從性質上說主要是個體勞動，多數情況下是手工的、藝術性工作，在這種工作中大規模生產和技術不起主要作用；而另一種工作，需要資本投入、技術和市場，這種工作非常適合同外國企業聯合。在墨西哥灣可能有11萬平方公里石油礦藏歸古巴所有，如沒有外國技術和資本，我國是不可能進行勘探和開採的。但是，任何事都不是容易的。所謂政治階級的失去理智、膚淺和不負責任使道路更加難走，但並非是艱難無比的。
馬：窮人有沒有一點點希望在近20年內獲得較好的生活？
卡：人類已經開始覺悟。在西雅圖和達沃斯所發生的事情就可見一斑。人們經常回憶起在本世紀所發生的大災難和種族滅絕的恐怖氣氛，但好像忘記了現行經濟秩序每年造成成千上萬人死於饑餓或疾病這一事實。可以舉出一些貌似積極的增長的數字，但最終對於第三世界國家不僅事情照舊，甚至更糟。增長在許多情況下只是消費品的積累，而這些消費品對於真正的發展及財富的公正分配並不起任何作用。而現實是，在新自由主義經濟政策實行幾十年後富人越來越富，窮人越來越窮。
馬：在今年4月份哈瓦那的77國集團首腦會議上，您提出了一整套改革國際秩序的思想，您還能提出什麼建議嗎？
卡：我在會上提出應取消不發達國家的外債，並大幅度減少其他許多國家的外債；我還提出取消國際貨幣基金組織。是第三世界從一個不能保證世界經濟穩定發展的機構中解脫出來的時候了。我還泛泛地批評了新自由主義虛假政策給所有不發達國家，特別是拉美和加勒比國家造成的惡果。我說需要對現行世界經濟秩序的災難進行審判。
馬：您對聯合國持如此嚴厲的批評態度嗎？
卡：不，決不是這樣，雖然我認為聯合國體制已跟不上時代的要求。聯合國成立55年了，應進行改組，應不愧於它的稱號：真正為人類重要的目標團結起來。不論是大國、小國，發達國家還是不發達國家，都應真正有可能使它們的聲音被聽到。聯合國應是聚合的大場所，在這裏可以發表和討論各種意見和看法。聯合國的運作應是真正民主的，在它的各種機構中，類似77國集團和不結盟運動這樣的組織發揮作用，是很重要的。聯合國應改組，以發揮當今世界所賦予它的重要作用，如社會發展，現在是第三世界最需要做的事情之一；世界銀行的使命不是用掌握的資金化解金融危機。他是為推動社會發展而成立的，而他們行動遲緩已成為當今時代最大的不幸。
馬：當您觀看世界地圖時，您要改變它些什麼？
卡：我想世界應是一個不愧於人類的世界，當存在著無以數計的貧困國家的時候，應當沒有揮霍無度的極富的國家；所有的民族和文化都應受到保護，要充滿正義和團結，沒有掠奪、壓迫和戰爭；科技在為人類服務；自然環境受到保護，使眾多的人類能夠生存、成長並享有其智慧和努力能夠創造的精神和物質財富。不必問我。我想，從資本主義哲學出發的世界是永遠不可能達到的。
馬：您對拉美總體的發展怎麼看。
卡：我認為在社會發展和政治一體化方面，拉美失去了近200年的時間。許多拉美國家的經濟資源比40多年前就被封鎖的古巴豐富。但是，如果仔細地看一下，這些國家1/3的人口沒有文化，數百萬人甚至沒有棲身之所。拉美國家負債累累，以至於實際上無法發展。拉美債臺高築，以至不管國內生產總值多少，都不能保證大多數居民生活的質量。這些國家的經濟從宏觀上看，發展有時還不錯，但他們的經濟完全掌握在金融、技術強國手中，大量資本流向了富國，無法估算總共流出了多少。這些國家的貨幣疲軟，無法抵禦投機家的衝擊。他們力圖保護外匯儲備不受高價停滯基金的影響，根本沒有促進經濟和社會的發展。一旦發生貶值，幾天裏就會垮臺。把國家財富交給外人的私有化所得的收入不翼而飛，沒有任何成效。面對金融危機或貨幣貶值的危險，所有資金，不論是得到的短期貸款，還是因害怕其儲蓄有減少的危險而從國家得到的貸款都是飛燕式的。無止境地提高利率的各種救急方案，使國家經濟生活更加混亂和複雜化。拉美國家像其他第三世界國家一樣，成為強加給它們的國際經濟秩序的犧牲品。我已說過，這種經濟秩序是無法維持下去的。被本半球自由貿易協定能為人類帶來進步和發展的幻象所誘惑的拉美各國，正處於分裂和歐洲化的狀態，面臨著最終失去獨立和被美國吞併的危險。
馬：我現在想談一個微妙的問題，即言論和思想自由的問題，古巴政府由於這方面的鎮壓政策經常受到攻擊。
卡：我猜到了你要說什麼。首先想一想，在世界某一個地區，如果大部分居民都是文盲或半文盲，是否還能談論言論和思想自由，這似乎是一種無情的嘲諷。更有甚者，世界上有許多人不僅沒有思想自由，而且他們用於思考的工具也被破壞了。人們會對幾億人，包括相當一部分生活在發達國家的人說：你們應喝哪種飲料，應吸哪種煙，應穿哪種衣服、哪種鞋，應食用哪種品牌的食品。他們的政治思想也是以同樣的方式被灌輸。每年用1萬億美元作廣告。就像下雨一樣落在毫無防禦能力的群眾身上，他們已完全被剝奪了思考和判斷的能力。在人類歷史上還未出現過這種現象。原始人卻更有思考自由。何塞‧馬蒂說：“有知識的人才能成為自由人”，還應加上一句格言：沒有文化就不可能有自由。知識和文化是革命帶給我國人民最多的東西，比大多數發達國家給予人民的要多得多。並不是因為生活在消費社會就有知識。有時他們的知識是膚淺的，模糊的。古巴人民平均受教育程度已達到9年級，這只不過是打下了一個基礎。再過10年，古巴人民的文化水平將達到大學畢業水平。他們的知識將是完整的，而不是一個方面的。現在一切條件都已具備。任何人都不能阻止我們成為世界上最有文化的人民。此外，我們還擁有非教條的、非宗派主義的、具有深刻內容的政治文化。甚至許多富裕國家都缺乏這種政治文化。我們把人民創造的、不加商業廣告的令人驚歎的技術為這崇高的目標服務。我們最好且慢談真正的言論和思想自由，它是同沒有文化、沒有團結、沒有倫理道德的資本主義的經濟社會制度格格不入的。
馬：您認為古巴國家如何達到這一要求？
卡：我已經部分地回答了這個問題。至於我們走過的具體步驟，我很願意在另一次會見時再同你詳細談。
馬：幾年前我們就知道在古巴島出現了反對派的萌芽，一些不同政見的小組開始形成。在這情況下，難道還不是政府開放多黨政治的時刻嗎？
卡：真正的反對派，是在冷戰過程中本大陸發生最深刻的社會革命時出現的。離此90海浬的美國，在40多年裏一直組織和領導這些反對派。革命滌蕩了成千上萬的特權，觸動了古巴社會最富有、最有權勢的階層的利益，同時觸動了美國在古巴建立的農業、礦業、工業、商業和服務業的大公司的利益。我們也因此遭受了骯髒的戰爭，雇傭軍入侵，直接軍事進攻的威脅，甚至處於核戰爭的邊緣。這場巨大的反革命活動的頭子，以及後來的經濟戰，政治戰和思想戰的頭子至今一直是美國政府。其他的純粹都是超級大國及其盟國和走狗人為製造並大量資助的偽劣品。他們的骨幹分子沒有思想、沒有道德、面對一場經歷了最嚴峻考驗的革命和戰鬥的、政治上異常強大的人民，只會撒謊和誣衊。從這點上說，不會有開放可言。我們幹嗎要與美國的戰略合作呢？
馬：當革命勝利時，你的大部分部長還沒有出生呢。
卡：這表明他們還很年輕，我們的革命還要幹下去呢。
馬：什麼是古巴人當前的夢想。
卡：我想會有1100萬個夢想。
馬：同上一輩人的夢想有什麼不同？
卡：區別在於以前每個人都夢想自己的幸福，今日所有的人都夢想大家的幸福。
馬：您不想讓人民更加緊密地參與政治決策嗎？
卡：你難道相信沒有人民最大程度和最密切的參與，古巴和革命能夠存在下去嗎？
馬：自從革命勝利以來，古巴人口中的1/10棄國外逃，您如何解釋這一外逃狀況？
卡：您提到了數位。我想提醒您注意各種各樣的移居國外的情況。我認為這些數字還不多，除非包括那些在外國出生的人。但這無關緊要。革命前，古巴人很少能拿到簽證。革命勝利後才敞開了大門，6000個醫生走了一半。還有同樣數量的大學教授和中小學教師也走了。這是大量挖走我們的人才。但是我們經受住了打擊，沒有動搖，不禁止任何人出國。不是我們，而是他們首先把門關上，並限制合法簽證的數量。最壞的是他們通過罪惡的、害人的“針對古巴法”鼓勵非法出走。根據該法，任何人，不管通過什麼渠道，也不管他的歷史和行為如何，只要是非法從古巴出走，到了美國領土，毫無例外地就可以獲得在美的居住權。通過這一途徑，他們收留了許多罪犯，雖然不全都是罪犯，而且有不少人丟掉了性命。就是由於這個世界上獨一無二的、只對古巴人而制定的法律，才發生了一個未滿6歲兒童埃裏安‧岡薩雷斯被劫持的事件。在那次冒險事件中有11人喪生。
如果在近35年裏對墨西哥和拉美、加勒比也給予這樣的特權，那麼美國現在人口的一半以上就會是拉美人和加勒比人。在墨西哥和美國之間不是存在一堵比柏林牆還大的牆嗎？那裏每年喪生的移民比柏林牆存在以來全部死亡的人數還多。請你們在歐洲也給北撒哈拉和南撒哈拉的居民同樣的特權，讓我們看看將會有多少移民。
我們應該說，我們從來也沒有禁止古巴向美國移民，而90%的人跑到美國去是由於經濟方面的原因。
馬：2000年4月18日，在捷克共和國和波蘭的倡議下聯合國人權委員會譴責古巴用暴力鎮壓不同政見者和宗教集團，您對此如何看？
卡：日內瓦的表決再次暴露了美國對古巴的敵視和侵略。還有幾個前社會主義國家作為幫兇，與美國搞骯髒交易，歐洲的同夥同他們最強大的盟友和北約黑幫頭子集體投票支持。我國人民一致譴責，嚴正控訴他們的陰謀，他們無言以答。反擊越來越強烈。反對古巴將更加困難。
馬：教皇保羅二世曾於1998年2月訪問哈瓦那，他說服您了嗎？
卡：實際上，我不記得教皇曾試圖說服我什麼。我們好客地接待了他，給予他這樣傑出、睿智和受人愛戴的人物應有的尊敬。自始至終我們雙方都是公開、恭謹、尊嚴地表達了自己的思想，我談的很短，歡迎他的時候談了14分鐘，同他告別時談了5分鐘，我們國家敞開讓他看。歷史性的廣場讓他看。這是此行的組織者挑選的。我們的電視頻道供他使用，還提供群眾集會需要的交通工具。我們這個被封鎖的國家凡是有的都拿出來了。我們要我們的黨員、共青團員和群眾組織參加彌撒，嚴格要求他們尊重所有的發言。沒有舉標語牌，也沒有喊革命口號。110個外國電視臺和5000名記者被批准向世界宣傳。在街上，沒有一個士兵，沒有一個帶武器的員警，這種事情在其他地方從來也沒有過。
安排教皇訪問的人最後說，這是教皇出訪組織的最好的一次，沒有發生一起交通事故。我想，他對訪問我國會有愉快的印象。他也給古巴留下了愉快的印象，我有機會敬仰地看到他的工作能力和嚴格忘我地履行他的合作者給他安排的訪問日程。在國外，為數不少的一些人以為教皇一到，革命就要垮臺，這些人上當了。無論是古巴革命還是教皇本人，都明白自己的力量有多大。
馬：誰都不會長生不老，國家領導人和平民百姓都不會。您不認為準備接班人是明智的嗎？哪怕只是為了不讓古巴人民經受混亂的過渡期帶來的創傷？
卡：我知道人都是會死的，我一生中從不為此擔憂。當我的造反性格使我成為革命戰士，從事誰也沒有強迫我的危險工作時，我就很明白，我很可能活不了很久。那時我不是國家領導人，而是一個普通老百姓。我不會把職位傳給誰，我也不是國王，因此也不需要準備接班人。總之，永遠不需要防止由於過渡的混亂而造成的創傷。不會有創傷，用不著什麼過渡。
從一種社會制度到另一種社會制度的過渡，在40年前已經進行了。用不著安排一個人來代替另一個人。
當一場真正的革命已經鞏固，傳播思想和覺悟已開始結出果實的時候，任何人，不管他個人貢獻有多大，都不是非有他不可的，在古巴沒有個人崇拜。看不見掛官方正式照片，沒有一條街、一個公園或學校用活著的人的名字命名。責任共同承擔，工作大家來做。許許多多年輕人已經有豐富的經驗，加上一批數量較少的老革命，同心同德。就是他們使國家運轉。另外，不要忘記，還有一個具有崇高威望和道德權威的黨。那還有什麼可愁呢？
馬：您說得很正確。但是如果從現在起不讓到時承擔接班任務的人和機構來承擔起任務，您不認為會增加這些社會成果遇到麻煩的危險嗎？
卡：您所謂的接班，不僅已有準備，而且很久以來已經這麼做了。
馬：您有特權把自己變成生活中的神話人物，死後您仍然是個神話人物嗎？
卡：並不是我，而是歷屆美國政府把我變成了你所說的一個神話人物，如果我活著是一個神話人物的話，那也是由於他們無數次想剝奪我生命而遭到失敗的結果。當然，我死後仍然會是這樣的。難道你能低估這麼多年同如此強大的帝國做鬥爭的功勞嗎？
馬：菲德爾‧卡斯楚，永久的陰謀家。這個形象會不會成為過去？
卡：恰恰相反，這已經成為我的一個如此重要的習慣，以至於革命鬥爭中最重要的戰略秘密我對自己都不說。我寧願在電視中說。
馬：為什麼您喜歡晚上生活？您什麼時候準備發言稿？
卡：我幾乎一直日以繼夜地工作。難道都過了70歲還要浪費時間嗎？至於我的講話，我認為可以短一些。
